Ver la versión completa : Te quiero más q a mí
Ángel Malo
07-05-11, 17:09
Ya, opinando en otro tema, allá con los caballeros...se dio lo siguiente;
yo cmenté q cierta situación pasa cuando una persona quiere más a su pareja q a si misma....y Morlaco dice q eso es imposible.
Cortita, qué creen ??....podemos llegar a querer a otros (PAREJAS), más q a nosotros mismos ??
yo creo q sí....cuando alguien aguanta q exista, por ejemplo, una tercera persona en una relación....pienso q es porque ese alguien se quiere muy poco, y es capaz de aguantar muchas cosas con tal de seguir junto a la persona q ama.
o es otra cosa eso ?
Yo creo que sí, sino porque tantas personas "agüantan" tanta tontera de parte del (la) Otra (o).
Ufff si realmente es posible, aquello Angel Malo, por amor puedes llegar a comerte tu orgullo y perdonar ciertas temas como la infidelidad!!! ahora todo tiene limites.
La idea no es caer en los cuestionamientos vanas... sino apuntar al fondo del asunto.
Si definitivamente si. Ángel ejemplos sobran y sufrimientos también.
Definitivamente creo que se da esa situacion mas de lo que imaginamos, es un tema de autoestima.........
Hay hombres y mujeres q se postergan en una relacion y se van disminuyendo con tal de q la condicion de SEUDA relacion siga funcionando al costo que sea
Yo creo AM que es un tema de conveniencia... pero de amar... mmmm, no lo creo.
Amar no es compartir... el amor es egoista...
Si nos cuestionamos bien en el fondo de nuestro corazon... al final nos daremos cuenta que nos amamos mas de lo que creemos...
Ahora existen las personas que son obsesivas... pero eso es otro tema... estamos hablando o escribiendo de amor... amor cachai???
Bueno es solo mi pensamiento y mi posicion...
Ahora que hay excepciones... Mmmm para mi, cuestionable...
Definitivamente creo que se da esa situacion mas de lo que imaginamos, es un tema de autoestima.........
Hay hombres y mujeres q se postergan en una relacion y se van disminuyendo con tal de q la condicion de SEUDA relacion siga funcionando al costo que sea
Además de lo que asertivamente expone Gatita, existe lo que se llama "dependencia emocional" hacia el otro... una especie de "amor" disfrazada de desamor propio donde terminas dependiendo totalmente de la aprobación, los gestos de cariño, el ánimo, etc. como si fuera una muleta con la que se intenta suplir la falta de amor propio. Obviamente, al final termina siendo un amor enfermizo y termina aburriendo o desgastando a la pareja. En ese aspecto, me pregunto si los episodios de perdones - violencias o lo que sea, son síntomas de este tipo de amor... siempre he pensado que detrás de un(a) persona violenta hay una pareja permisiva (me guío por el principio de que nadie hace algo que no le convenga. Si una persona se perpetúa en una relación nefasta, con violencia de por medio... es porque algo saca de eso, ya sea alimentar algún sentimiento de culpa, o una actitud de víctima e indefensa)
Ángel Malo
07-05-11, 18:35
Uta q habla bonito el LocoMayo....
El amor no es algo externo que a uno le cae encima...
Al sentir amor por otra persona, ese amor se genera en uno mismo... Aunque lo genere la otra persona, nace de uno mismo.
En ese sentido si uno mismo no esta conforme consigo, me parece que su comprension del otr@ sera bastante incompleta y tendiente a llenar las carencias propias... Y no creo sano llamar a eso amor.
Para poner un ejemplo.... Si yo dijera que daria gustoso mi vida por alguno de mis hijos, sonaria muy bien y comprensible (en terminos de amor paterno)... Pero si en mi fuero interno, yo pensara que mi vida en realidad vale callampa y que soy 0 aporte... Entonces mi frase sera muy vacia ya que poco estaria dando..... Se entiende?
trinitario
07-05-11, 22:26
Creo que si bien la baja autoestima es un aspecto muy importante, en mi opinión, muchas veces el miedo a la soledad, lleva a las personas a soportar lo insoportable y a perdonar lo imperdonable.
Anubis 2.0
07-06-11, 10:06
No hay que confundir el "Amor" con "Costumbre". Existen muchos casos en que la costumbre de estar con el otro es mayor al amor que le tiene o que le tenía.
Si de verdad existe amor, uno puede dar todo por su pareja. Y aunque suene cursi, la vida si es necesario.
La verdad no se como tomar que uno acepte el engaño, perdonando y rehaciendo su vida en pareja. Y digo esto por que si me preguntan ahora, la verdad es que contestaría que una persona que sufre un engaño, lo acepa y lo perdona es un absoluto "weon(a)" y que no se tiene ni siquiera una pisca de amor propio.
Pero el amor es muy traicionero y quizas el dia de mañana me enamore hasta las patas, me suceda lo mismo y tal vez me tenga que tragar mis comentarios.
¿podemos llegar a querer a otros (PAREJAS), más q a nosotros mismos?
No, no, no y no.
Aunque suene cliché (¡claro, si es cliché!): Si uno no se quiere a sí mismo, no se puede querer a nadie. Ese es el principio fundamental para la entrega de amor, pues ante todo somos individuos aislados y todo lo que entendemos del exterior se basa en lo que somos por dentro.
El ejemplo que pone la AM funciona solo si no nos cuestionamos otras cosas. Por ejemplo, yo creo que cuándo sigues aguantando una "pareja de tres", no es por amor... Más bien es una distorsión mental o sexual o de autoestima, y solo en el occidente; pues en otras culturas la poligamia es hasta legal.
...existe lo que se llama "dependencia emocional" hacia el otro... una especie de "amor" disfrazada de desamor...
¿No será al "reve"?. En todo caso, la dependencia emocional no es eso... Amor y emoción son cosas distintas.
me pregunto si los episodios de perdones - violencias o lo que sea, son síntomas de este tipo de amor...
Mmm... NO.
La violencia es síntoma de perturbación mental, que suele detonar en la vida de pareja, pues existe un abusador fuerte y un abusado débil.
nadie hace algo que no le convenga.
¿Seguro?
Si una persona se perpetúa en una relación nefasta, con violencia de por medio... es porque algo saca de eso, ya sea alimentar algún sentimiento de culpa, o una actitud de víctima e indefensa)
No concuerdo, el miedo es poderoso. Daré un ejemplo fuera de contexto para separar la relación de Víctima - Agresor... Acaso un niño abusado que no delata al agresor... ¿Es porque se beneficia de ello o le gusta ser víctima?
Es más... Ya estoy acostumbrado a leer en las noticias que "Hombre mató por celos a su ex-mujer, luego de que se dictara orden de alejamiento por denuncia de la señora". O he escuchado directamente "Trabajo en cafés con pierna porque mi pareja me pegaba... Tengo hijos, vivo de allegada, necesito comer y en tribunales no he podido obtener pensión para mis hijos... No existen trabajos con tanta flexibilidad, nivel de ingresos y que pidan tan poca preparación..." Es decir, una mujer que se separa de un agresor y es pobre, tendrá que hacer de tripas corazón... O aguantar las sacadas de chucha.
me da lata hacer los quote de cada frase, asi que respondo por orden:
1.- ¿No será al "reve"?. En todo caso, la dependencia emocional no es eso... Amor y emoción son cosas distintas.
R: no es al revés, mi estimado. Lo que pasa es que le sacó una palabra que deja a la frase sin contexto. La cita completa es "una especie de "amor" disfrazada de desamor propio", con esta frase doy a entender que una persona "ama" a otra (uso el término amar entre comillas para describir un sentimiento que es un pseudo amor basado no en una individualidad, sinó más bien en una necesidad de suplir la propia autoestima) para encontrar un "punto de apoyo" interno y suplir las propias carencias.
2.- Mmm... NO.
La violencia es síntoma de perturbación mental, que suele detonar en la vida de pareja, pues existe un abusador fuerte y un abusado débil.
La violencia no es una perturbación mental. De hecho, es una de las reacciones más naturales y viscerales del ser humano. El hecho de que la persona violenta esté o no perturbada mentalmente es cuento aparte. La cita dice "me pregunto si los episodios de perdones - violencias o lo que sea, son síntomas de este tipo de amor...", y a lo que me refiero es que reiterados pasajes de violencia que son perdonados por el agredido van generalmente asociados a una baja autoestima, devalorización del yo, autoimagen distorsionada... y claro, locus externo.
3.- Seguro?
Si, seguro. La cita dice "nadie hace algo que no le convenga." es tán simple como profundizar en las causas intrínsecas de cada acción, y veremos que cada acción tiene su raíz en un impulso de conveniencia. Incluso acciones que podríamos evaluar como perniciosas, como en este caso, (que tomaré como ejemplo) que una persona perpetúe una situación de violencia contra ella.
En los estudios hechos en parejas con violencia intrafamiliar, se puede observar que la tasa de denuncia es muy baja... y de ese porcentaje denunciado, muchas veces por mujeres, los cargos son retirados a las pocas horas - días. Por qué? porque la mujer, de alguna forma, saca alguna conveniencia de la situación de violencia. Ya sea económica (el hombre es proveedor de la casa y necesita quien la mantenga), psicológica (la mujer desarrolló razcos de personalidad que le impiden establecer una conviencia normal con su pareja... he visto casos de mujeres que necesitan sentirse víctimas, pues es la única forma en la que pueden respaldar su personalidad sus creencias, sus trancas, incluso su estilo de vida), etc. Da que pensar el hecho de que cada hombre o mujer maltratado siempre tiene en sus manos la salida de su condición... pero muy pocas vecen hacen algo para cambiar su realidad.
No concuerdo, el miedo es poderoso. Daré un ejemplo fuera de contexto para separar la relación de Víctima - Agresor... Acaso un niño abusado que no delata al agresor... ¿Es porque se beneficia de ello o le gusta ser víctima?
Es más... Ya estoy acostumbrado a leer en las noticias que "Hombre mató por celos a su ex-mujer, luego de que se dictara orden de alejamiento por denuncia de la señora". O he escuchado directamente "Trabajo en cafés con pierna porque mi pareja me pegaba... Tengo hijos, vivo de allegada, necesito comer y en tribunales no he podido obtener pensión para mis hijos... No existen trabajos con tanta flexibilidad, nivel de ingresos y que pidan tan poca preparación..." Es decir, una mujer que se separa de un agresor y es pobre, tendrá que hacer de tripas corazón... O aguantar las sacadas de chucha.
En realidad hablamos de parejas, no de niños. Obviamente ambas situaciones son distintas y se presentan como planos diferentes, incluso psicológicamente. Mientras un niño no tiene herramientas de defensa como puede ser la autosustentación económica, las personas adultas sí la tienen. En la respuesta anterior intenté exponer el lado psicológico de lo que es la toma de decisiones que llevan a la acción.
Con respecto a las personas que hacen algo... bueno, las felicito. Bien por esa señorita del café con piernas. Así como ella, todas pueden huir de una realidad tan nefasta como un núcleo de violencia en tu propia casa, y si bien ella, por lo que dice, tiene muchso problemas además, le doy por seguro que esa realidad que tiene actualmente es mucho mejor que la que tenía con el hombre que la maltrataba. Curiosamente, muchas personas no saben eso, y prefieren quedarse inmóviles antes de hacer algo al respecto. Con respecto a los asesinatos pasionales, preferiría no generalizar. Muchas de esas historias tienen antecedentes de violencia cruzada, además que también nos meteríamos a intentar explicar la ineficiencia de las fuerzad de ley y orden, con lo que nos alejaríamos un poco del tema central.
Como conclusión, puedo decir que muchas de las personas que son maltratadas en este país tienen una historia de maltrato sistemático en su infancia. La mayoría de las veces, ese maltrato conlleva una indefensión aprendida. Básicamente, saca el centro de la persona desde él mismo, situándolo en alguien que tenga más poder y jerarquía, como es la persona abusadora. Es dificil para este tipo de personas volver a posicionarse como dueñas de su vida, porque tienden a buscar alguien dominante que les diga que hacer o que no. Incluso pueden llegar a provocar pasivamente a la otra persona para transformarla en agresiva.
Recuerde además, que las formas de decisión y acción son muy variadas. No es sólo la consciencia la que decide nuestras acciones.. de hecho, la mayoría de nuestras decisiones en la vida están tomadas por el inconsciente. Y es ese patrón interno el que nos guía a un camino o a otro. (basta imaginarse el ejemplo de dos personas... una criada con amor y autoestima y al otra golpeada. Aunque ambas personas se enfrenten a la realidad de una pareja maltratadora, tenga por seguro que la primera va a tomar sus plichas y se va a ir a la primera levantada de mano, no sin antes molerle los cocos a patadas al agresor. La segunda?... bueno, le va a ser mucho más difícil tomar esa decisión, porque tiene una historia que le impide tener nociones necesarias. Ahora, el cerebro es un órgano maleable, y podemos aprender y moldear nuestra maraña de neuronas hasta el último día de nuestra vida. Es ahí donde las decisiones de hacer o no, de aprender o no... de trascender o no... se ven influenciadas por la "conveniencia" o la "costumbre".)
La cita completa es "una especie de "amor" disfrazada de desamor propio",
Ya no entiendo nada... (en verdad, sí entiendo, pero solo para hacerle ver que está mal explicado)... Si lo que se tiene es desamor propio, entonces es eso lo que se debe disfrazar... No le veo sentido a disfrazar el amor FALSO con el desamor propio VERDADERO... Jajajaja
Aun así... ¿que relación puede tener el amor con la emoción?
La violencia no es una perturbación mental. De hecho, es una de las reacciones más naturales y viscerales del ser humano.
No sé que piensan los demás... Pero yo creo que la Violencia no es natural... Es un medio enfermizo y poco sano para demostrar enojo o frustración. Chucha, me dio miedo contradecirlo, capaz que se ponga violento... jajaja
Si, seguro. La cita dice "nadie hace algo que no le convenga." es tán simple como profundizar en las causas intrínsecas de cada acción, y veremos que cada acción tiene su raíz en un impulso de conveniencia.
Chucha... No sé si alguien sabía lo que dice el Loco Mayo...
Es decir, el que fuma... Debe pensar que le viene bien un cáncer...
El que come en exceso... Debe pensar que le queda lindo ese rollo hasta las rodillas y que un infartito es divertido...
El que toma como condenado debe pensar... Huy que rico chocar y quedar deforme...
El niño abusado... Uhh que buena onda el juego que inventó el agresor...
Es cierto que mi ejemplo del niño se sale de contexto... Así como la violencia y la tolerancia a ella no es propia de la relación de pareja...
Perdonen los sarcasmos, pero es que me llama la atención solamente.
Ángel Malo
07-06-11, 12:43
O sea, con esos ejemplos, da para pensar en lo q dice Locomayo
porque el q fuma, sabiendo q le hace mal...igual lo hace !!..por qué entonces ??
placer, satisfacción, relajo, etc....son cuestiones q prefiere y deben ser más importantes q un eventual cáncer....a esa persona le conviene disfrutar hoy ese cigarrito y no evitarlo pensando en que podría sufrir cáncer.
Jajajaja, ya que no estamos entendiendo ironías y mucho menos antítesis... Lo diré literalmente...
No existen las buenas o malas decisiones... Pues toda opción implica beneficios y desventajas. Por lo tanto dependen de las circunstancias, entorno, carencias... Todo finalmente es causa - efecto.
En el fondo, la misma opción puede ser inteligente en un momento, y estúpida un segundo después. Al mismo tiempo la misma opción puede ser buena un segundo antes y malísima un segundo después.
Jajajaja, ya que no estamos entendiendo ironías y mucho menos antítesis... Lo diré literalmente...
No existen las buenas o malas decisiones... Pues toda opción implica beneficios y desventajas. Por lo tanto dependen de las circunstancias, entorno, carencias... Todo finalmente es causa - efecto.
En el fondo, la misma opción puede ser inteligente en un momento, y estúpida un segundo después. Al mismo tiempo la misma opción puede ser buena un segundo antes y malísima un segundo después.
Eso depende del contexto. Como tu decías... el fumador sabe que le dará cáncer... pero ene se momento el impulso que gana es el de placer. Así también con el que come en exceso y el que toma también. Como ves, nadie les pone una pistola en el pecho para que actúen como actúan, solitos deciden. Y es en esa decisión donde prima lo que "le conviene" (en realidad quizás no es muy correcto decirle así, sería mejor "lo que le dá mas placer"). Y claro... en otro contexto (con cáncer, obeso y con cirrosis) la decisión puede considerarse errada.. pero sabes? al final de cuentas, quizás terminen muriendo de lo mismo... el fumador fumando hasta su último dia, el obeso comiendo hasta que no le de el corazón.. y el concirrosis tomandose hasta el agua del florero (además que apra llegar a ese extremo, el síndrome de abstinencia desarrollado probablemente tampoco lo deje parar.) Todos estos cuadros tienen en común una situación de ansiedad no controlada, pero bueno, eso ya es otro tema.
Lo del niño abusado sale de contexto, porque el abuso el no lo decide... lo decide el abusador.
No existen las buenas o malas decisiones...
Otra cosa con respecto a esta frase. EL hecho de que algo sea Bueno o malo sólo tiene que ver con nuestra propia subjetividad. El hecho de que una accion sea buena o mala no tiene que ver con la decision de llevarla a cabo, sino con sus consecuencias. Es por eso que hablas del entorno y las circunstancias y de la causa - efecto. Pero aún así... la causa - efecto no se aplica mucho en los seres humanos. Ejemplo?:
- Efecto, Cáncer. Causa: Cigarrillo. Todos lo sabemos, y cada año hay miles de personas que lo desarrollan.
- Efecto: obesidad. Causa: Comida chatarra. Y el número de obesos sigue aumentando.
Se que son los mismos que dió usted, mi estimado... , pero son muy ilustrativos!!! jejee
Saludos!
(disculpen el doble post, es que no pude editar el anterior)
Lo del niño abusado sale de contexto, porque el abuso el no lo decide... lo decide el abusador.
Tres cosas...
1. Si el tema es quien decide, entonces todo está fuera de contexto... El tema original era del supuesto provecho del abusado...
Ojo, que la víctima no "necesita" el abuso... Esa necesidad de violencia es un síndrome que se desarrolla con el abuso constante.
2. De todas formas, el abusador padece una anomalía más grave que el abusado, aunque racionalmente sabe los límites o sino no sentiría placer... Por lo tanto... ¿es más inteligente que muchos?... ¿O abusar entonces, es una buena decisión porque le causa placer? jajajaja...
3. El abusado... ¿Acaso no se desquita?... Pues claro, con las macotas, con los hijos, en el trabajo... Y es una decisión inteligente y sana... Pero de todas formas una mala decisión. Es decir, buenas o malas decisiones son tomadas por personas inteligentes o medias tontas...
Pero aún así... la causa - efecto no se aplica mucho en los seres humanos. Ejemplo?:
- Efecto, Cáncer. Causa: Cigarrillo. Todos lo sabemos, y cada año hay miles de personas que lo desarrollan.
La Causa - Efecto no es algo "aplicable"...
1. Si el tema es quien decide, entonces todo está fuera de contexto... El tema original era del supuesto provecho del abusado...
Ojo, que la víctima no "necesita" el abuso... Esa necesidad de violencia es un síndrome que se desarrolla con el abuso constante.
Ojo: no voy a generalizar, pero sí lo necesita. Por eso le cito casos de personas que buscan ese tipo e características en una relación (no digo que sea una situación consciente, a eso me refería con que las decisiones pueden ser inconscientes también pero es que no saben vivir de otro modo). Y las personas que desarrollan ese síndrome son más de las que cree.
2. De todas formas, el abusador padece una anomalía más grave que el abusado, aunque racionalmente sabe los límites o sino no sentiría placer... Por lo tanto... ¿es más inteligente que muchos?... ¿O abusar entonces, es una buena decisión porque le causa placer? jajajaja...
Así como no todas las personas perpetúan una situación de abuso hacia ellos, no todaas las parejas de estas personas que necesitan ser abusadas terminan dándole golpes. Puede que se separen mucho tiempo antes.... o puede que incluso lo hagan en el sentido psicológico (recuerde que hay más de una forma de violencia). Ahora, así como hay personas que tienden a ser abusadas dada su personalidad, hay perosnas que tienden a ser agresivas... tambien dada su personalidad.
3. El abusado... ¿Acaso no se desquita?... Pues claro, con las macotas, con los hijos, en el trabajo... Y es una decisión inteligente y sana... Pero de todas formas una mala decisión. Es decir, buenas o malas decisiones son tomadas por personas inteligentes o medias tontas...
El abusado puede desquitarse, y si para usted es una decisión inteligente y sana, es cosa de cada uno (yo personalmente no concuerdo en eso). En ese sentido, la única solución inteligente y sana sería la catársis, o sea, que tomara conciencia de su propio constructo mental y saliera del círculo vicioso de su propia personalidad.
La Causa - Efecto no es algo "aplicable"..
Antes había dicho que todo era causa - efecto... e intenté simplemente darle un ejemplo que lo de "causa efecto" no es una regla.... o quizás sí, pero a diferentes escalas. Tomando el ejemplo del cigarro... tenemos Causa y efecto en el cáncer que se desarrolla... pero también tenemos causa y efecto en la misma sensación de placer que da. Sólo es cosa de cambiar la escala.
Ya, opinando en otro tema, allá con los caballeros...se dio lo siguiente;
yo cmenté q cierta situación pasa cuando una persona quiere más a su pareja q a si misma....y Morlaco dice q eso es imposible.
Cortita, qué creen ??....podemos llegar a querer a otros (PAREJAS), más q a nosotros mismos ??
yo creo q sí....cuando alguien aguanta q exista, por ejemplo, una tercera persona en una relación....pienso q es porque ese alguien se quiere muy poco, y es capaz de aguantar muchas cosas con tal de seguir junto a la persona q ama.
o es otra cosa eso ?
Eso de verdad es demostrar amor, darse entero no es otra cosa que Amor, dejar pasar, hacerse el sordo, el ciego y el mudo, dejar planas las calles por esa persona no es otra cosa que quererla mas que a uno mismo, a pesar del que diran, no importa nada, cuando el corazon está cautivo lo demas da lo mismo.... "COMO DICEN POR AHI EL LACHO NO SIENTE".......
SYC2
Ángel Malo
07-07-11, 13:24
Jjajajajajjaja...el lacho no siente, wena !!
El Locomayo ayer decía de la "ventaja" o "conveniencia" en cuestiones dañinas...y en el libro "Mujeres q aman demasiado", sale sobre eso...mujeres q "necesitan" embarcarse en relaciones jodidas, ahí veo lo de la conveniencia q habla LM...a esa mujer le "conviene" un tipo penca, drogo , borracho, para así ella poder ser la "salvadora", o al menos intentarlo.
FOREVER DRAGON
07-08-11, 02:59
Ya, opinando en otro tema, allá con los caballeros...se dio lo siguiente;
yo cmenté q cierta situación pasa cuando una persona quiere más a su pareja q a si misma....y Morlaco dice q eso es imposible.
Cortita, qué creen ??....podemos llegar a querer a otros (PAREJAS), más q a nosotros mismos ??
yo creo q sí....cuando alguien aguanta q exista, por ejemplo, una tercera persona en una relación....pienso q es porque ese alguien se quiere muy poco, y es capaz de aguantar muchas cosas con tal de seguir junto a la persona q ama.
o es otra cosa eso ?
Definitivamente creo que se da esa situacion mas de lo que imaginamos, es un tema de autoestima.........
Hay hombres y mujeres q se postergan en una relacion y se van disminuyendo con tal de q la condicion de SEUDA relacion siga funcionando al costo que sea
Por qué la victimización Damas?... siempre el lado oscuro, lo plantean como sumisión...puede que uno de los dos sea más dmostrativo...
por ahí escuché que el verdadero a mor es sacrifició...
y otra...no es mas válido amar, entregarse por entero...y no arrepentirse después de haber hecho cosas a medias...
Intensidad...!!!
Que pasa con eso de "DAR HASTA QUE DUELA"...ja
Don Forever, el amor no es sacrificio, lo invito a leer acá y al que quiera hacerlo.
http://www.foro-cualquiera.com/off-topic/35230-amor-no-sacrificio.html la historia por supuesto.
Suele pasar este tema, a mi en lo personal me sucedió y es terrible. Se puede llegar a querer mucha dejando de lado tu propio yo. Como se señalo, hay un asunto de autoestima y soledad.
Jjajajajajjaja...el lacho no siente, wena !!
El Locomayo ayer decía de la "ventaja" o "conveniencia" en cuestiones dañinas...y en el libro "Mujeres q aman demasiado", sale sobre eso...mujeres q "necesitan" embarcarse en relaciones jodidas, ahí veo lo de la conveniencia q habla LM...a esa mujer le "conviene" un tipo penca, drogo , borracho, para así ella poder ser la "salvadora", o al menos intentarlo.
Exactamente, mi estimada y queridísima fémina. Pero bueno, un tipo penca o drogo o borracho o flojo es lo que es también por iniciativa propia... y son poquísimos los que al final terminan cambiando, porque ese estilo de vida también les "conviene" a ellos... al final es un círculo vicioso
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